Link: Prelekcje KASE Łódź - Video
Jak w tytule.
| dodał: | fender |
| data: | 10.01.2010, 22:53 |
| link bezpośredni: | http://www.youtube.com/view_play_list?p=E62A60E3B0B9F518 |
Komentarze (42)
Dodaj komentarz
Aby dodać komentarz musisz się zalogować.
Nie masz konta? Zarejestruj się!
Nic żeście nie zrozumieli z tego co mówił Mises!
NBP zrobiło wam wodę z mózgów. Propaganda NBP specjalnie stara się ludziom wmówić, że to kreacja pieniądza bankowego powoduje inflacje żeby odwrócić ich uwagę od prawdziwej przyczyny inflacji czyli interwencjonizmu państwa. No bo przecież skoro działalność banków jest taka szkodliwa to trzeba zwiększyć nad nimi kontrolę.
100% rezerwa oznacza zakaz prowadzenia działalności bankowej. Wtedy bank zmienia się w firmę oferującą usługi skrytek bankowych. Wtedy będziecie otrzymywać dokładnie te same banknot. Takie firmy są i dziś więc o co ten lament? Przecież nie musicie korzystać z dzisiejszych banków.
Więc jak jest lokata na 3 lata to nie ma kreacji?
a na 1 rok?
a na miesiąc?
a na godzinę?
a na sekundę?
Gdzie jest granica? który termin powoduje kreację pieniądza a który już nie?
Lokata na 3 lata wcale nie daje pewności, że jak przyjdzie termin te środki będą dostępne! Bank może dokonać nietrafionej inwestycji i stracić te pieniądze niezależnie czy są to lokaty czy depozyty a'vista.
Szkoda, że prelegent nie zajrzał do ustawy o NBP, dowiedziałby się wtedy, z art 30 pkt. 2:
"Rezerwę obowiązkową stanowi wyrażona w procentach część środków pieniężnych w złotych i walutach obcych, zgromadzonych na rachunkach ..."
Tak więc rezerwa obowiązkowa nie ma NIC wspólnego z udzielaniem kredytu. Rezerwę odprowadza się w momencie złożenia depozytu.
dalej
art 31a:
"Środki finansowe pochodzące z oprocentowania, o którym mowa w art.31 ust. 1 pkt 3, NBP przekazuje Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa."
Ehhh załapać się na takiego szefa ARiMR ...
I tylko o to w tym chodzi a wy się dajecie nabrać na jakąś kreacje pieniądza bankowego.
http://www.youtube.com/watch?v=z4YuzZcWFQ8&feature=PlayList&p=E62A60E3B0B9F518&index=8
Myślałem, że to oczywiste.
A pytanie?
No choćby to skoro lokata na 3 lata nie wywołuje kreacji to czy lokata na 1 rok też? A na 6 miesięcy? itp
Socjalizm zawitał w kręgach ASE. Mises by się w grobie przewrócił.
W jaki sposób interwencjonizm wywołuje inflacje - rozumianą tak jak Mises - zwiększenie się ilości pieniędzy/depozytów; lub jak mainstream - wzrost przeciętnego poziomu cen?
"No bo przecież skoro działalność banków jest taka szkodliwa to trzeba zwiększyć nad nimi kontrolę."
Straw-man (http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man).
"Więc jak jest lokata na 3 lata to nie ma kreacji?
a na 1 rok?
a na miesiąc?
a na godzinę?
a na sekundę?
Gdzie jest granica? który termin powoduje kreację pieniądza a który już nie?"
W przypadku lokaty nie dochodzi do kreacji pieniądza. Osoba A (zakładająca lokatę) nie korzysta bowiem z owych pieniędzy podczas jej trwania. Granicą nie jest więc czas, a rodzaj kontraktu.
"Lokata na 3 lata wcale nie daje pewności, że jak przyjdzie termin te środki będą dostępne! Bank może dokonać nietrafionej inwestycji i stracić te pieniądze niezależnie czy są to lokaty czy depozyty a'vista."
Racja. I co z tego?
Osobiście nie jestem zwolennikiem wymogu 100% rezerwy. Niestety Instytut Misesa wydając książkę de Soto niezamierzenie, w mojej ocenie, zwiększył popularność tego typu argumentów z powodu ich względnej prostoty.
Michał Gamrot - ten od cyklu ;)
NBP interweniuje w nastawienie inwestycyjne ludzi. Obniżenie stóp procentowych powoduje zwiększenie kredytów udzielanych za pośrednictwem NBP. Ale NBP (jako NBP) nie ma przecież żadnych pieniędzy (dóbr). To co NBP robi to inwestuje w imieniu posiadaczy banknotów NBP. Niektóre inwestycje są pewnie trafione inne jednak nie, zresztą tak jest zawsze jednak fakt, że te decyzje w imieniu posiadaczy pieniędzy są podejmowane wbrew ich woli powoduje, że ten system jest niemoralny. Czasem może być efektywny, w sensie skuteczny, pytanie tylko jakie są nasze cele czy zaspokojenie potrzeb obywateli czy np. podbicie sąsiada.
"Straw-man (http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man)."
Prawda jest to ironia ale żeby zaraz straw-man? Skoro uważacie, że działalność banków może być szkodliwa dla gospodarki no to przecież musicie równocześnie dać jakąs propozycję, co w takim razie zrobić. Więc co?
Osoba A posiadająca konto a'vista też nie korzysta z tych środków dopóki ich nie wypłaci w kasie czy nie dokona przelewu. Tak a'propo spróbuj wypłacic z konta a'visto 50 000PLN bez uprzedzenia o tym banku.
Kontrakt jest ten sam, różnice polegają na umowie dotyczącej oprocentowania i tyle. To jest "risk management" banku.
"Racja. I co z tego?"
To z tego. Że nie ma istotnej różnicy pomiędzy a'vista i lokatą.
Zgadzam się, de Soto ma dziwaczne i oderwane od ziemskiej ekonomi poglądy ale może ta książka ożywi dyskusje i ludzie zaczą myśleć samodzielnie.
Pozdrawiam
"Ponadto, nie potrafię zrozumieć jak osoba która, domyślam się, deklaruje się jako zwolennik wolnego rynku może krytykować DOBROWOLNE umowy pomiędzy dwoma podmiotami (bank - deponent) i w dodatku sugerować, że ta dobrowolna umowa będzie miała negatywny wpływ na gospodarkę!"
Rozumiem, że jesteś też obrońcą dobrowolnych umów na zamordowanie konkurenta, czy też dobrowolnych kontraktów na obrabowanie komuś domowego sejfu?
Wolny rynek nie polega na dobrowolności umów, tylko na nienaruszalności własności prywatnej. Wolność do zawierania umów jest dopiero wtórną możliwością dysponowania swoim mieniem, wobec pierwotnego prawa własności.
Bank nie może zawrzeć umowy z klientami, w myśl której jeden z klientów ma pełne prawo dysponowania zdeponowanymi pieniędzmi, a drugi - jako kredytobiorca - również ma prawo do tych samych pieniędzy. Taka umowa jest z góry nielegalna, podobnie jak nielegalna byłaby umowa zawarta ze złodziejem samochodu na wypożyczenie tegoż.
Rozumiem, że Stachu nie czytuje Rothbarda ani Hoppego, bo to anarchiści a anarchia jest zła i występna i w ogóle sex i narkotyki. Ale to właśnie rothbardiańsko-hoppeańska teoria praw własności pozwala zrozumieć, czym w istocie jest wolny rynek i jakie jest znaczenie pieniądza w nim.
Rezerwa częściowa musi upaść!
"Stachu, niepowstrzymany austro-punk,"
Przyznam się, że zawsze bardziej ceniłem blues ale niektóre kawałki punkowe też są ok.
" który wie lepiej od starych mistrzów, jak działa ekonomia."
Jeżeli powiedziałem nieprawdę wykaż, że tak jest a jeżeli powiedziałem prawdę to kogo ośmiesza to zdanie?
"Rozumiem, że jesteś też obrońcą dobrowolnych umów na zamordowanie konkurenta, czy też dobrowolnych kontraktów na obrabowanie komuś domowego sejfu?"
Czy to na prawdę aż tak trudno dostrzec, że w przypadku morderstwa trup też jest stroną transakcji? I raczej nie dobrowolną?
"Wolny rynek nie polega na dobrowolności umów, tylko na nienaruszalności własności prywatnej."
To dosyć śmiała teza. Czy w takim układzie w monarchii nie ma możliwości na zaistnienie wolnego rynku?
Właścicielem nieruchomości, bo rozumiem, że o tym mówimy jest osoba która jest w stanie zapewnić suwerenność danemy obszarowi, czyli zorganizować obronę i odeprzeć wszystkie ataki z zewnątrz. Czy można powiedzieć, że pan X jest właścicielem nieruchomości skoro to pan Y płaci ochroniarzowi który dopilnuje, żeby wszyscy słuchali tego co on powie? Wiadomo, że zawsze decyduje ten kto płaci.
"Rozumiem, że Stachu nie czytuje Rothbarda ani Hoppego, bo to anarchiści a anarchia jest zła i występna i w ogóle sex i narkotyki"
Prawdą jest, że specjalnie nie cenię Rothbarda ale właśnie dlatego, że przeczytałem kilka jego prac, weźmy np. to:
http://liberalis.pl/2007/04/02/murray-rothbard-konfiskata-a-zasada-zadomowienia/
Mniejsza część anarchistów zakłada, że to każdy sam będzie w stanie zapewnić bezpieczeństwo swojej nieruchomości, życzę powodzenia bo ostatnie 1000lat historii Polski pokazuje, że to jest utopia.
Większa sugeruje, że pańśtwo można naprawić przez jego likwidację i wprowadzenie konkurencji w systemie sądowniczym, policyjnym itp. Jest to oczywiście również bez sensu. Zauważmy, że na terenie dzisiejszej UE jeszcze rok temu istniało 27 różnych państw. Dziś jest już jedno państwo z jednolitym systemem sądowniczmym i policją itd. Następnie do władzy dochodzą środowiska libertariańskie i zostaje wprowadzony postulat o podziale jednego systemu sądowniczego na kilka konkurujących ze sobą, powiedzmy, że w wyniku procesó rynkowych tych systemów będzie ... 27.
Oczywiście każdy sedzia musi mieć do dyspozycji policję bo inaczej przestępcy będą mu się śmiać w twarz. Każdy z obywateli również zadeklaruje się dobrowolnie do którego z tych 27 systemów sądowniczych chciałby należeć wraz z posiadaną oczywiście nieruchomością.
I tak po niezwykle rewolucyjnej reformie libertariańskiej dojdziemy do sytuacji która jeszcze rok temu była naszą codziennością.
Ale wróćmy do tematu:
"Bank nie może zawrzeć umowy z klientami, w myśl której jeden z klientów ma pełne prawo dysponowania zdeponowanymi pieniędzmi, a drugi - jako kredytobiorca - również ma prawo do tych samych pieniędzy. Taka umowa jest z góry nielegalna, podobnie jak nielegalna byłaby umowa zawarta ze złodziejem samochodu na wypożyczenie tegoż."
Dlaczego nie? Skoro i klient i bank i kredytobiorca się zgadzają? Jakoś nie widzę podobieństwa do sytuacji ze skradzinym samochodem. Mógłbyś mnie oświecić który z tej trójki miałby być właścicielem któemu skradziono samochód? Bo przecież nie klient banku, który sam przyniósł swoją gotówkę do kasy banku. Jakoś nie słyszałe, żeby właściciele samochodów podjeżdżali do "dziupli" i zostawiali kluczyki na bramie. To znaczy słyszałem ale to chyba wtedy nie nazywa się kradzież a oszustwo ubezpieczeniowe.
Już sobie wyobrażam sytuację gdy w jednym z pomieszczeń banku zebrały się wspomniane trzy osoby: klient, bankowiec oraz przedsiębiorca i opracowywują szczególy umowy jak np. oprocentowanie i marże bankowca, wtem otwierają się drzwi wchodzi KelThuz i mówi to co tu robicie jest nielegalne jesteście wszyscy aresztowani.
Sorry KelThuz ale troszkę przesadziłeś.
Podstawą wolnego rynku jest właśnie poszanowanie dobrowlonych umów. Właścicielem nieruchomości są państwa (monarchie albo republiki) ja rozumiem, że amerykanom to trudno zrozumieć bo oni graniczą albo z Meksykiem a tam wiadomo jest meksyk a nie poważne państwo albo z Kanadą w której mieszka kilka osób którzy z jakiegoś nierozumiałego dla amerykanów powodu postanowili siedzieć w lodówce.
Ale żeby w Polsce ta prosta prawda nie mogła być zrozumiana? W Polsce która zaledwie 65 lat temu straciła połowę swoich ziem na rzecz ZSRR a z kolei ziemie niemieckie zostały przyłączone do Polski.
Tak to jest na tym świecie, że przychodzi wojna i najsilniejszy ustala kto teraz na którym kawałku będzie gospodarował ale nie ma to nic wspólnego z wolnym rynkiem który opisuje procesy związane z wymianą pomiędzy ludzmi i zawieranym między nimi umowami.
PS. Super muzyka do filmiku frizony, bardzo mi się podobała.
"Wolny rynek nie polega na dobrowolności umów, tylko na nienaruszalności własności prywatnej."
Sama nazwa wolny rynek wskazuje, że dotyczy zawieranych transakcji bo rynek to przecież nic więcej niż wymiana pomiędzy dwoma stronami. W ideii wolnego rynku chodzi właśnie o to aby te transakcje czyli właśnie umowy nie było poddane kontroli ani wpływowi ze strony państwa.
Własność nie ma tu nic do rzeczy, oczywiście, że strony powinny się wymieniać swoimi dobrami a nie skradzionymi zgoda no ale to jest chyba dość oczywiste i wynika trochę z innych kwestii.
W ten sposób dyskusji prowadzić się nie da.
Przede wszystkim konieczne jest przeczytanie traktatu "Ekonomia wolnego rynku" wraz z tomem IV, "Interwencjonizm, czyli władza a rynek" Murraya N. Rothbarda. Bez znajomości wykładni Szkoły Austriackiej nie można poważnie dyskutować o takich kwestiach, jak bankowość i pieniądz. Zwłaszcza element newralgiczny dla sensownej teorii ekonomicznej - PRAWA WŁASNOŚCI - musi być w pełni zrozumiany przez interlokutora. W tym aspekcie najbardziej wskazana będzie lektura "Etyki Wolności", również autorstwa Rothbarda.
Bardzo ważne jest poznać stanowisko Hansa Hermana Hoppego na te zagadnienia, a więc pozycje takie jak "Theory of Socialism and Capitalism" oraz bardzo ważna "Economics and Ethics of Private Property" będą niezbędne. Z kolei "Demokracja - bóg, który zawiódł" pozwoli Ci znaleźć odpowiedź na pytania związane z ładem bezpaństwowym.
Znakomita książka prof. Jesusa Huerta de Soto "Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne" to kolejna pozycja, gdzie kwestia pieniądza, bankowości, rezerwy cząstkowej i związanych z nią prawami własności jest wyłożona w sposób, który tylko ludziom bezdennie głupim nie pozwoli zrozumieć, o co chodzi i dlaczego rezerwy cząstkowe są sprzeczne z wolnym rynkiem.
To tyle.
Nie martw się, nie jesteś pierwszy swego czasu było to bardzo popularne w PRL, a że i w IIIRP nie wiele się zmieniło wróże Ci świetlaną przyszłość.
Rozumiem też, że wspomniane wcześniej tezy Cię przerosły i stąd ta agresja czy może coś dociera i to taki odruch obronny?
"Więc jak jest lokata na 3 lata to nie ma kreacji?
a na 1 rok?
a na miesiąc?
a na godzinę?
a na sekundę?
Gdzie jest granica? który termin powoduje kreację pieniądza a który już nie?"
Gamrot już trochę odpowiedział, ale rozwinę.
To nie czas jest granicą kreacji tylko konstrukcja prawna. Jeśli bank "sprzedaje" lokaty to ma pieniądze z nich na własność i może je dowolnie inwestować i ponieść straty - co Stachu słusznie zauważył. Taką działalność bank mógłby prowadzić także przy 100% rezerwy, czyli Stachu myli się, że 100% byłoby końcem banków.
A'vista jest "depozytem" na żądanie - kiedyś pieniądze na takim depozycie nie były własnością banku, dziś sprawa jest niejasna... W sytuacji lokaty jest jasna - forsa należy do banku w zamian za procent. To nie czas, tylko konstrukcja prawna się liczy. Lokatę można zerwać, jednak jest to obłożone pewnymi restrykcjami i nie jest normalne, jak w przypadku wypłaty z a'vista.
To prawda, że w systemie papierowego pieniądza z bankiem centralnym różnica praktyczna jest kosmetyczna, jednak jest.
"Tak więc rezerwa obowiązkowa nie ma NIC wspólnego z udzielaniem kredytu. Rezerwę odprowadza się w momencie złożenia depozytu."
Ależ ma, im jest większa, tym mniej dodatkowego kredytu bank może udzielić. Jasne, że może wziąć kredyt z banku centralnego, ale chyba nie jest to takie proste, skoro wciąż są na rynku dostępne lokaty...
"Zgadzam się, de Soto ma dziwaczne i oderwane od ziemskiej ekonomi poglądy"
A ja się nie zgadzam, książka de Soto to jeden z najlepszych i najgłębszy wykład pieniężno-kapitałowego cyklu koniunkturalnego jakie czytałem. Jeśli chodzi Wam Stachu i Gamrot o to, że przy istnieniu bc 100% rezerwy niewiele pomogą, to się zgadzam, ale de Soto też się zgadza, przecież postuluje tzw. "standard złota" jako cel reformy.
"Sama nazwa wolny rynek wskazuje, że dotyczy zawieranych transakcji bo rynek to przecież nic więcej niż wymiana pomiędzy dwoma stronami. "
Hmmm, to znaczy, że w PRL był wolny rynek, bo nieraz wymienialiśmy się z innymi... Nie ma też i nie może być niewolnego rynku, bo zawsze można się z kimś wymienić. A nazwa Polska sama wskazuje, że to kraj "pól uprawnych i muzyki Ska". Etymologia nazw może być myląca. Pisałem już na austriakach we wpisie "logika rynku" czy jakoś tak. Nie każdy system wymian jest wolnym rynkiem w rozumieniu austriaków i większości szkół ekonomicznych, a jedynie system z rozproszoną własnością prywatną i systemem prawnym tę własność chroniącym.
A co to jest "suwerenność obszaru"? Suwerenność to atrybut władcy, podmiotu, człowieka bądź grupy ludzi, a nie przedmiotu. Suwerenność Polski oznacza, że rządzi w niej naród polski przez przedstawicieli.
Pomijając jednak problemy z definicją suwerenności.
Taka definicja własności oznacza, że nigdy nie było prywatnej własności. Człowiek sam nigdy nie był w stanie obronić się przed dużą ilością grabieżców. Co więcej, jeśli ktoś coś jakiemuś właścicielowi podstępem ukradnie, to znaczy, że nic nie ukradł, bo skoro mógł ukraść, to znaczy, że "właściciel" nie był właścicielem, bo nie był "w stanie zapewnić suwerenność danemy obszarowi"... Chyba widać co implikuje taka definicja.
"z wolnym rynkiem który opisuje procesy związane z wymianą pomiędzy ludzmi i zawieranym między nimi umowami."
Wolny rynek nic nie opisuje. Opisuje ekonomia. Wolny rynek jest konstrukcją teoretyczną, opartą na pewnych założeniach, która w rzeczywistości występuje rzadziej bądź częściej.
"Przecież nie musicie korzystać z dzisiejszych banków."
Jak to nie musimy????? A przedsiębiorcy i obowiązek posiadania konta bankowego?
To już nie rozumiem, czy nie ma wolnego rynku, czy jest ciągła anarchia....
Nie Stachu. Twoja definicja prowadzi do sprzeczności i paradoksów. Na jej gruncie zdefiniowanie kradzieży jest niemożliwe. Niemożliwe jest również odróżnienie anarchii i pełnego komunizmu. Jest to definicja sprzeczna wewnętrznie i nieoperacyjna. Krótko mówiąc błędna.
Obie strony bank i klient odnoszą obustronnie korzyści z obecnego stanu rzeczy, czyli z RCZ.
Jak każdy zakaz w takim wypadku byłby omijany i to nie zwykle prosto. To na co zwrócił uwagę Stachu, wyobraźmy sobie lokatę na bardzo krótki okres, np. godzina, do tego automatycznie odnawiana. Żaden bank który oferowały by taki produkt tak naprawdę nie byłby w stanie pożyczyć pieniędzy komukolwiek i po godzinie odebrać je z powrotem. I wykonać to 24 razy na dobę.
Jako klient miałbym szansę co godzinę zrezygnować z takiej lokaty i zamienić ją na depozyt na żądanie. W praktyce więc miałbym dostęp do pieniędzy w każdej chwili. Czyli tak naprawdę mamy do czynienia ze depozytem na żądanie gdzie bank nie musi utrzymywać żadnych rezerw, pomimo istnienia nakazu CR.
Sądzę że wprowadzanie prawa które było by całkowicie omijane nie ma większego sensu.
Zgadzam się, że byłoby omijane. Nie trzeba nawet lokaty godzinowej. Wystarczyłoby w umowie zawrzeć zapisy o tym, że rezerwa jest częściowa, własność pieniędzy przechodzi na bank(co właściwie teraz jest) i co najważniejsze - możliwość przyjmowania zapłaty takimi środkami fiducjarnymi z dyskontem(co teraz jest zabronione). Podkreślam również, kolejny raz, że 100% rezerwy to sprawa drugorzędna wobec papierowego pieniądza i banku centralnego.
"Jeśli bank "sprzedaje" lokaty to ma pieniądze z nich na własność "
Ja wiem, że to o przeniesieniu własności wziełeś od de Soto ale zastanów się przez chwilę, przecież to nie ma sensu.
Przeniesienie własności następuje w wyniku zawarcia umowy kupna-sprzedaży. Przeniesienie własności jest nieodwracane, właściciel może swoją własnością dowolnie dysponować. Nie można mówić o przeniesieniu własności z "zastrzeżeniem" jak to robi de Soto. Być może to tylko nieszczęśliwe tłumaczenie ale niewątpliwie jest to błąd.
W przypadku składania depozytów czy lokat nie ma mowy o jakimkolwiek przeniesieniu własności. Jest umowa która powinna obowiązywać obie strony.
"czyli Stachu myli się, że 100% byłoby końcem banków."
Byłaby końcem bankowości jaką znamy dziś. Faktem jest, że mogłaby zaistnieć bankowość w której umowy depozytu wyglądałyby tak, że deponent nie miałby możliwości wycofania swojego wkładu. Ale i tą regulację można by w bardzo łatwy sposób obejść, bank mógłby udzielić temu deponentowi "kredytu" który by został automatycznie spłacony po upłynięciu terminu lokaty.
I po raz kolejny urzędnicy którym się wydaje, że wiedzą lepiej jakie umowy powinni zawierać ludzie ponieśliby porażkę.
"A'vista jest "depozytem" na żądanie - kiedyś pieniądze na takim depozycie nie były własnością banku, dziś sprawa jest niejasna... "
Czy korzystałeś kiedyś z wyporzyczalni samochodów? Używasz taki wyporzyczony samochód jak najbardziej do własnych celów w zamian za opłatę ale czy przyszło Ci przez chwilę do głowy, że stałeś się właścicielem tego samochodu?
"To nie czas, tylko konstrukcja prawna się liczy. (...) różnica praktyczna jest kosmetyczna, jednak jest."
Zgadzam się, że liczy się konstrukcja prawna umowy czyli obowiązki obu stron. Różnica w tych umowach polega na tym, że bankowiec jest w stanie większy procent lokat przeznaczyć na kredyt niż to jest w przypadku depozytów. Skoro jednak przyznajesz, że różnica jest kosmetyczna to rozumiem, że przyznajesz również, że nie może być mowy o tym, że utrzymywanie rachunków a'vista jest jakimś problemem dla gospodarki, źródłem inflacji czy też wszystkich pozostałych nieszczęść o których mówił prelegent.
"Ależ ma, im jest większa, tym mniej dodatkowego kredytu bank może udzielić. Jasne, że może wziąć kredyt z banku centralnego, ale chyba nie jest to takie proste, skoro wciąż są na rynku dostępne lokaty..."
Przecież ustaliliśmy, że bankowiec musi dbać o to, żeby utrzymać płynność finansową i to właśnie troska o utrzymanie płynności finansowej ogranicza go w wysokości udzielanych kredytów. Rezerwa obowiązkowa owszem będzie miała wpływ no bo przecież musi ten haracz odprowadzić ale nie jest to główny czynnik wpływający na poziom udzielanych kredytów.
"A ja się nie zgadzam, książka de Soto to jeden z najlepszych ..."
Weźmy na przykład kwestię 100% rezerwy.
strona 7 6 wiersz od dołu:
"która zapewniałaby spłatę zobowiązania w każdej tylko chwili, GDY POPROSI o to deponent"
strona 9 8 wierz od dołu:
"aby utrzymana była ilość pierwotnie zdeponowana w celu umożliwienia zwrotu całości lub części w momencie, GDY ZAŻĄDA tego deponent"
De Soto sam zauważa, że płynność finansowa polega na tym, że należy dysponować środkami na wypłatę depozytów gdy deponent o to poprosi lub tego zażąda.
Z tego nie wynika, że należy te środki trzymać w kasie nawet wtedy gdy deponent o nie nie prosi ani ich nie żada. Jak można z takich zdań wyciągnąć wnisek o 100% rezerwie. Gdy wynika z nich, że dopóki deponent o nie nie prosi ani nich nie żąda to nie muszą się znajdować w kasie i nie muszą być w nieustającej dyspozycji deponenta skoro ani o nie nie prosi ani ich nie żąda.
"Hmmm, to znaczy, że w PRL był wolny rynek ..."
W pewnych obszarach był w innych nie. Nie było wolnego rynku na usługi ubezpieczeniowe, edukacyjne, zdrowotne, kulturalne itp. zresztą dziś też nie ma wolnego rynku na to wszystko co jest kontrolowane koncesjami.
Dziś np. masz przymus ubezpieczenia w ZUS jest to umowa jaką zawierasz z ZUS, czyli pewna transakcja, wymiana. Ty dajesz pieniądze oni dają obietnicę wypłaty ubezpieczenia. Jednak ta transakcja jest pod przymusem i dlatego nie spełnia warunków wolnego rynku.
"Suwerenność" to zdolność do wyegzekwowania ustalonego przez siebie prawa na danym obszarze.
"Człowiek sam nigdy nie był w stanie obronić się przed dużą ilością grabieżców."
Dlatego właśnie nie ma praktycznej możliwości likwidacji państwa. Sprowadzenie państwa do jednoosobowej organizacji jest praktycznie niemożliwe co słusznie zauważyłeś.
"bo skoro mógł ukraść, to znaczy, że "właściciel" nie był właścicielem, bo nie był "w stanie zapewnić suwerenność danemy obszarowi"... "
A kto jest dziś właścicielem na Wołyniu czy na Pomorzu, Mazurach, czy Śląsku?
"Rozwinę jeszcze ciekawy temat zapewnienia bezpieczeństwa(suwerenności)"
Decyzje podejmuje ten kto płaci.
"Nie Stachu. Twoja definicja prowadzi do sprzeczności i paradoksów. Na jej gruncie zdefiniowanie kradzieży jest niemożliwe. Niemożliwe jest również odróżnienie anarchii i pełnego komunizmu. Jest to definicja sprzeczna wewnętrznie i nieoperacyjna. Krótko mówiąc błędna."
Faktycznie nie zrozumiałeś jej ale czy w takiej sytuacji nie należałoby dopytać zamiast mówić, że jest błędna?
@Balcerek
"zgadzam się z przeciwnikami rezerwy częściowej(RCZ) w całości co do szkodliwości dla gospodarki."
Być może dla gospodarki socjalistycznej jest szkodliwa, dla gospodarki wolnorynkowej nie może.
Otworzyłem tą prezentację jeszcze raz i dopiero teraz zwróciłem uwagę na to pierwsze zdanie:
"Wolny rynek nie opiera się na wolności i swobodzie umów ale na poszanowaniu własności prywatnej"
Jest to zdanie wyjątkowo nie fortunne czy można w takim razie powiedzieć że:
"Wolny rynek opiera się na przymusowych umowach?"
"Jeśli bank "sprzedaje" lokaty to ma pieniądze z nich na własność "
Ja wiem, że to o przeniesieniu własności wziełeś od de Soto ale zastanów się przez chwilę, przecież to nie ma sensu.
Przeniesienie własności następuje w wyniku zawarcia umowy kupna-sprzedaży. Przeniesienie własności jest nieodwracane, właściciel może swoją własnością dowolnie dysponować. Nie można mówić o przeniesieniu własności z "zastrzeżeniem" jak to robi de Soto. Być może to tylko nieszczęśliwe tłumaczenie ale niewątpliwie jest to błąd.
W przypadku składania depozytów czy lokat nie ma mowy o jakimkolwiek przeniesieniu własności. Jest umowa która powinna obowiązywać obie strony.
"czyli Stachu myli się, że 100% byłoby końcem banków."
Byłaby końcem bankowości jaką znamy dziś. Faktem jest, że mogłaby zaistnieć bankowość w której umowy depozytu wyglądałyby tak, że deponent nie miałby możliwości wycofania swojego wkładu. Ale i tą regulację można by w bardzo łatwy sposób obejść, bank mógłby udzielić temu deponentowi "kredytu" który by został automatycznie spłacony po upłynięciu terminu lokaty.
I po raz kolejny urzędnicy którym się wydaje, że wiedzą lepiej jakie umowy powinni zawierać ludzie ponieśliby porażkę.
"A'vista jest "depozytem" na żądanie - kiedyś pieniądze na takim depozycie nie były własnością banku, dziś sprawa jest niejasna... "
Czy korzystałeś kiedyś z wyporzyczalni samochodów? Używasz taki wyporzyczony samochód jak najbardziej do własnych celów w zamian za opłatę ale czy przyszło Ci przez chwilę do głowy, że stałeś się właścicielem tego samochodu?
"To nie czas, tylko konstrukcja prawna się liczy. (...) różnica praktyczna jest kosmetyczna, jednak jest."
Zgadzam się, że liczy się konstrukcja prawna umowy czyli obowiązki obu stron. Różnica w tych umowach polega na tym, że bankowiec jest w stanie większy procent lokat przeznaczyć na kredyt niż to jest w przypadku depozytów. Skoro jednak przyznajesz, że różnica jest kosmetyczna to rozumiem, że przyznajesz również, że nie może być mowy o tym, że utrzymywanie rachunków a'vista jest jakimś problemem dla gospodarki, źródłem inflacji czy też wszystkich pozostałych nieszczęść o których mówił prelegent.
"Ależ ma, im jest większa, tym mniej dodatkowego kredytu bank może udzielić. Jasne, że może wziąć kredyt z banku centralnego, ale chyba nie jest to takie proste, skoro wciąż są na rynku dostępne lokaty..."
Przecież ustaliliśmy, że bankowiec musi dbać o to, żeby utrzymać płynność finansową i to właśnie troska o utrzymanie płynności finansowej ogranicza go w wysokości udzielanych kredytów. Rezerwa obowiązkowa owszem będzie miała wpływ no bo przecież musi ten haracz odprowadzić ale nie jest to główny czynnik wpływający na poziom udzielanych kredytów.
"A ja się nie zgadzam, książka de Soto to jeden z najlepszych ..."
Weźmy na przykład kwestię 100% rezerwy.
strona 7 6 wiersz od dołu:
"która zapewniałaby spłatę zobowiązania w każdej tylko chwili, GDY POPROSI o to deponent"
strona 9 8 wierz od dołu:
"aby utrzymana była ilość pierwotnie zdeponowana w celu umożliwienia zwrotu całości lub części w momencie, GDY ZAŻĄDA tego deponent"
De Soto sam zauważa, że płynność finansowa polega na tym, że należy dysponować środkami na wypłatę depozytów gdy deponent o to poprosi lub tego zażąda.
Z tego nie wynika, że należy te środki trzymać w kasie nawet wtedy gdy deponent o nie nie prosi ani ich nie żada. Jak można z takich zdań wyciągnąć wnisek o 100% rezerwie. Gdy wynika z nich, że dopóki deponent o nie nie prosi ani nich nie żąda to nie muszą się znajdować w kasie i nie muszą być w nieustającej dyspozycji deponenta skoro ani o nie nie prosi ani ich nie żąda.
"Hmmm, to znaczy, że w PRL był wolny rynek ..."
W pewnych obszarach był w innych nie. Nie było wolnego rynku na usługi ubezpieczeniowe, edukacyjne, zdrowotne, kulturalne itp. zresztą dziś też nie ma wolnego rynku na to wszystko co jest kontrolowane koncesjami.
Dziś np. masz przymus ubezpieczenia w ZUS jest to umowa jaką zawierasz z ZUS, czyli pewna transakcja, wymiana. Ty dajesz pieniądze oni dają obietnicę wypłaty ubezpieczenia. Jednak ta transakcja jest pod przymusem i dlatego nie spełnia warunków wolnego rynku.
"Suwerenność" to zdolność do wyegzekwowania ustalonego przez siebie prawa na danym obszarze.
"Człowiek sam nigdy nie był w stanie obronić się przed dużą ilością grabieżców."
Dlatego właśnie nie ma praktycznej możliwości likwidacji państwa. Sprowadzenie państwa do jednoosobowej organizacji jest praktycznie niemożliwe co słusznie zauważyłeś.
"bo skoro mógł ukraść, to znaczy, że "właściciel" nie był właścicielem, bo nie był "w stanie zapewnić suwerenność danemy obszarowi"... "
A kto jest dziś właścicielem na Wołyniu czy na Pomorzu, Mazurach, czy Śląsku?
"Rozwinę jeszcze ciekawy temat zapewnienia bezpieczeństwa(suwerenności)"
Decyzje podejmuje ten kto płaci.
"Nie Stachu. Twoja definicja prowadzi do sprzeczności i paradoksów. Na jej gruncie zdefiniowanie kradzieży jest niemożliwe. Niemożliwe jest również odróżnienie anarchii i pełnego komunizmu. Jest to definicja sprzeczna wewnętrznie i nieoperacyjna. Krótko mówiąc błędna."
Faktycznie nie zrozumiałeś jej ale czy w takiej sytuacji nie należałoby dopytać zamiast mówić, że jest błędna?
@Balcerek
"zgadzam się z przeciwnikami rezerwy częściowej(RCZ) w całości co do szkodliwości dla gospodarki."
Być może dla gospodarki socjalistycznej jest szkodliwa, dla gospodarki wolnorynkowej nie może.
Otworzyłem tą prezentację jeszcze raz i dopiero teraz zwróciłem uwagę na to pierwsze zdanie:
"Wolny rynek nie opiera się na wolności i swobodzie umów ale na poszanowaniu własności prywatnej"
Jest to zdanie wyjątkowo nie fortunne czy można w takim razie powiedzieć że:
"Wolny rynek opiera się na przymusowych umowach?"
"zgadzam się z przeciwnikami rezerwy częściowej(RCZ) w całości co do szkodliwości dla gospodarki."
"Być może dla gospodarki socjalistycznej jest szkodliwa, dla gospodarki wolnorynkowej nie może."
zapoznaj się dokładnie z ATCK i wtedy zrozumiesz co mam na myśli.
Wnioski Misesa są takie, że cykle koniunkturalne są wynikiem nietrafionych inwestycji, jeżeli podejmowanie decyzji jest rozproszone wśród wszystkich uczestników rynku to nie może być mowy o jakichś złych skutkach dla całości gospodarki (każdy ma prawo do popełniania błędów). Problem pojawia się wtedy gdy urzędnik swoją jedną decyzją dotyczącą większości uczestników rynku powoduje pewnego rodzaju kumulacji.
Tak więc od Misesa wiemy, że przyczyną CK jest interwencjonizm państwowy a nie RC.
"zgadzam się z przeciwnikami rezerwy częściowej(RCZ) w całości co do szkodliwości dla gospodarki."
RCz nie może być szkodliwa w realiach ustroju wolnorynkowego, ponieważ umowa o depozycie jest dobrowolnie zawarta pomiędzy dwoma podmiotami a taka właśnie dobrowolność umów jest (wbrew temu co twierdzi prelegent w omawianym wideo) definicją systemu wolnorynkowego.
W systemie socjalistycznym dzięki zaniżeniu stopy procentowej BC to urzędnik decyduje o kierunkach nowych inwestycji i dla niego RCz może być jakimś zagrożeniem dla niego lepiej by było gdyby obowiązywała rezerwa 100% gdyż wtedy więcej inwestycji realizowanych by było za pośrednictwem środków z BC, czyli przechodzących przez jego ręce.
Czy zapoznałem się dokładnie z ATCK? I czy zrozumiałem co masz na myśli? A czy Ty rozumiesz o czym ja mówię?
Widzę że po prostu nie rozumiesz na czym polega ATCK albo błędnie ją rozumiesz. Mi nie chcę się robić wykładu na ten temat.
"W systemie socjalistycznym dzięki zaniżeniu stopy procentowej BC to urzędnik decyduje o kierunkach nowych inwestycji"
Na innym forum tłumaczyłem ci że przy normalnie funkcjonującej bankowości centralnej to nie BC decyduje o tym jakie inwestycje będą podjęte. To leży tylko i wyłącznie w gestii banku komercyjnego a jago klientami.
Absolutnie nie jest to błąd. W prawie prywatnym wielu krajów i wielu czasów funkcjonyją zastrzeżenia tzw "warunek zawieszający" i "warunek rozwiązujący". Dlaczego mają być niekompatybilne z transferem własności? Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że kupując pistolet od policjanta wcale go nie kupuję, bo nie nabywam wszyatkich możliwości jego użycia, które poprzedni właściciel jako policjant posiada.
Poza tym prawo prywatne od czasów Rzymu zna tzw "służebności". Jedne nieruchomości są nimi obciążone, inne nie, jedne i drugie można sprzedać. Chyba, że Ty Stachu nie nazwałbyś tego sprzedażą.
Jeszcze inny przykład - LOKATA - oddaję własność swoich pieniędzy pod warunkiem ich zwrotu z procentem...
"Rozwinę jeszcze ciekawy temat zapewnienia bezpieczeństwa(suwerenności)"
"Decyzje podejmuje ten kto płaci."
Popełniasz błąd petitio principi. Najpierw musisz zdefiniować suwerenność nad pieniądzem a potem możesz dywagować "kto płaci". Żeby zapłacić trzeba mieć pieniądze, żeby zapłacić "legalnie", zgdonie z zasadami rynkowymi trzeba do tego być ich właścicielem.
"jeżeli podejmowanie decyzji jest rozproszone wśród wszystkich uczestników rynku to nie może być mowy o jakichś złych skutkach dla całości gospodarki (każdy ma prawo do popełniania błędów). "
Pociągnę argumentację Twoją Stachu teorią: Nie ma mowy także o złych skutkach w przypadku błędów urzędników podczas interwencjonizmu. Jest tak dlatego, że BC nie ogranicza wolnego rynku, bo nie ogranicza swobody umów, nie ogranicza go też państwo, jeśli nie zabrania umów, bo dla rynku nie ma znaczenia własność prywatna w rękach przedsiębiorców tylko swoboda umów. Urzędnik jako faktyczny właściciel(zapewniający ochronę, suweren(decyduje, bo płaci - pieniędzmi prosto z NBP) ma takie samo prawo do błędu jak każdy inny. A przedsiębiorcy dalej mogą sobie zawierać umowy o wzajemnym "darowaniu Niderlandów" bez względu na to, czy posiadają jakąś własność i do jakiego stopnia ją posiadają.
"Wnioski Misesa są takie, że cykle koniunkturalne są wynikiem nietrafionych inwestycji"
A to jest nieścisłość. Cykle są wynikiem, według Misesa, manipulacji podażą pieniądza i stopą procentową. Wynikiem błędnych inwestycji jest zaś kryzys.
Stachu, krytykujesz całą książkę de Soto na podstawie jednego cytatu o utrzymywaniu rezerwy 100%?????? Ja też mogę wrzucić, nawet dwa fragmenty de Soto, z którymi się nie zgadzam, ale to jeszcze trochę za mało by wybitną książkę o ATCK mieszać z błotem!
Zarzucasz mi Stachu, że nie rozumiem Twojej teorii... Ale nie bronisz jej. To bardzo proste - powiedzieć "nic nie rozumiesz" i z miną mędrca pójść w swoją stronę. Może byś tak odpowiedział na moje argumenty????
Ja osobiście nie liczę na to, że Cię przekonam, ale piszę dla innych zainteresowanych, żeby wyciągnęli własne wnioski. Odnieś się więc do moich zarzutów.
Balcerkowi też zarzucasz, że Cię nie zrozumiał, czy nie uważasz, że to dziwne, że Balcerka, Gamrota, KelThuza i mnie Ty rozumiesz, my siebie nawzajem rozumiemy, tylko Ciebie jakoś nikt nie rozumie... Może byś to spróbował zmienić? Nawet jeśli nie tu, to załóż na Austriakach bloga i pisz o swojej koncepcji rynku. Nawet jeśli wywiąże się o niej dyskusja, na pewno padną w niej ważne i interesujące argumenty, z pożytkiem dla wszystkich.
Pozdrawiam
W Twoim przekonaniu ja nie rozumiem, w moim Ty. Musiałby to rozstrzygnąć ktoś trzeci.
"Na innym forum tłumaczyłem ci że przy normalnie funkcjonującej bankowości centralnej to nie BC decyduje o tym jakie inwestycje będą podjęte. To leży tylko i wyłącznie w gestii banku komercyjnego a jago klientami."
Nie wszyscy dostają pieniądze z BC, niech przykładem będzie chodzby sprawa GS i LB. Kto te pieniądze dostanie jak najbardziej zależy od urzędnika z BC więc jednak to on podejmuje tą decyzję.
"Absolutnie nie jest to błąd." Niesiołowski też swoje poglądy argumentuje tym, że w innych krajach też tak jest, sorry mnie to po prostu nie przekonuje. Pamiętam z dawnych czasów moją dyskusję z nauczycielem geografi który miał do mnie pretensję, że nie dbam o ksiązkę od tego przedmiotu i, że jej nie owinełem jak to było wtedy w zwyczaju. Odpowiedziałem mu, że to jest moja książka, że ponieważ jestem jej właścicielem to mogę z nią zrobić co tylko chcę, jak zechcę to mogę ją spalić. To było troszeczkę za dużo dla tego poczciwego nauczyciela ... :-)
Własność to własność można nią swobodnie dysponować, nawet w PRL'u tak było.
Skoro już używasz tak specjalistyczne pojęcia jak "warunek zawieszający" i "warunek rozwiązujący" to wypadało by żebyś stosował je poprawnie. Oczywiście każdą umowę można opatrzyć dowolną klauzulą:
http://www.nieruchomosci.beck.pl/index.php?mod=m_artykuly&cid=14&id=357
Ale dlaczego o tym wspominasz???
Tego o pistolecie nie komentuje, to nie na temat..
Tak to prawda nie było jeszcze w historii ludzkości państwa wolnorynkowego, i co z tego?
Skoro istnieje warunek zwrotu lokaty z procentem, to oczywiście nie może być mowy o przeniesieniu własności jest to sprzeczne z definicją własności. Czy stajesz się właścicielem wyporzyczonego samochodu?
Popełniasz błąd petitio principi.
Bardzo szybko rzucasz oskarżeniami. Nie jest to zbyt rozsądne i raczej kompromituje Ciebie. Dyskusja w takiej formie jak prowadzimy tutaj nie wymaga zdefiniowania i udowodnienia wszystkiego a priori lecz odnosimy się do tego co adwersarz powiedział wcześniej. Jeżeli czegoś nie rozumiesz, lub nie rozumiesz argumentacji to powinieneś dopytać a nie rzucać takimi oskarżeniami.
Nie popełniam tego błędu. Władza na danym terenie pobiera podatki którymi to swobodnie dysponuje więc jest ich właścicielem. Z tych środków wynajmuje armię która chroni ich własność czyli terytorium na którym to właśnie są w stanie wyegzekwować ustalone przez siebie prawo czyli podatki.
"Nie ma mowy także o złych skutkach w przypadku błędów urzędników podczas interwencjonizmu."
Znowu nie rozumiesz. Urzędnik BC udzielający kredytu, robi to w imieniu wszystkich posiadaczy banknotów NBP więc nie może być mowy o dobrowolnej umowie. Ja na przykład jestem posiadaczem takowych banknotów i protestuję, żeby BC w moim imieniu udzielał komukolwiek kredytu.
"Urzędnik jako faktyczny właściciel(zapewniający ochronę, suweren(decyduje, bo płaci - pieniędzmi prosto z NBP"
Urzędnik nic nie posiada (oprócz maszyny drukarskiej) to co robi, robi w imieniu posiadaczy banknotów NBP. Czy dostał na to ich zgodę?
"A to jest nieścisłość. Cykle są wynikiem, według Misesa, manipulacji podażą pieniądza i stopą procentową. Wynikiem błędnych inwestycji jest zaś kryzys."
Znów nie rozumiesz, Mises był zaciekłym wrogiem interwencji państwowej w tym również interwencji w preferencję czasową obywateli. Jeżeli inwestycje byłyby trafione to, jak słusznie zauważyłeś, nie wystąpiłby kryzys ergo nie można by mówić o cyklu stąd to właśnie złe inwestycje wywołują cykl. W "ludzkim działaniu" mówi to wprost.
"Stachu, krytykujesz całą książkę de Soto na podstawie jednego cytatu o utrzymywaniu rezerwy 100%?????? Ja też mogę wrzucić, nawet dwa fragmenty de Soto, z którymi się nie zgadzam, ale to jeszcze trochę za mało by wybitną książkę o ATCK mieszać z błotem!"
Nie mieszam ATCK z błotem uważam, że przemyślenia Misesa są bardzo cenne i wartościowe. Natomiast pierwszy rozdział ksiązki de Soto należy wyrzucić do kosza, drugi zaczyna się od cytowania Marksa, zobaczymy co będzie dalej.
Pierwszy rozdział odrzucił mnie już kilka miesięcy temu ale dobrze specjalnie dla Ciebie przejrzę resztę.
"Zarzucasz mi Stachu, że nie rozumiem Twojej teorii... Ale nie bronisz jej. To bardzo proste - powiedzieć "nic nie rozumiesz" i z miną mędrca pójść w swoją stronę. Może byś tak odpowiedział na moje argumenty????"
Odpowiedziałem na wszystkie Twoje argumenty, a czy Ty odpowiedziałeś mi gdy zapytałem się, czy wyporzyczyłeś kiedyś samochód?
"Nawet jeśli nie tu, to załóż na Austriakach bloga i pisz o swojej koncepcji rynku"
To jest dobra propozycja, SA jest alternatywą dla socjalizmu i dlatego jest wartościową ideą dlatego warto ją bronić. Dzikeki za radę postaram się ten blog kontynuować
http://www.austriacy.pl/blog/stanislawchmielewski
Z wypożyczonym samochodem nie możesz zrobić co chcesz, z pożyczonymi pieniędzmi możesz, bylebyś oddał tyle samo. Jeśli w umowie zawierasz klauzulę na co dokładnie pozwalasz pożyczającemu pieniądze i że chcesz zwrot dokładnie tych papierków, to nie jest to pożyczka, tylko użyczenie banknotów. Samochód jest więc obiektem użyczenia a nie pożyczki.
"Rozwinę jeszcze ciekawy temat zapewnienia bezpieczeństwa(suwerenności)"
"Decyzje podejmuje ten kto płaci."
"Popełniasz błąd petitio principi."
"Nie popełniam tego błędu. Władza na danym terenie pobiera podatki którymi to swobodnie dysponuje więc jest ich właścicielem."
To w końcu suwerenem jest "władza", czy ten, komu "władza" płaci za ochronę? I co/kto to jest "władza"?
Czy ja też jestem "władza" jeśli coś mam do dyspozycji?
Stwierdzenie o błędzie dotyczyło tego, że do wskazania właściciela(suwerena nad rzeczą/ziemią) używasz określenia "ten kto płaci", tymczasem to już implikuje, że ktoś jest właścicielem pieniędzy, skoro nimi płaci. Nie mogę być skutkiem i aby zajść, wywołać własną przyczynę. Będąc właścicielem mogę płacić za ochronę, ale jeśli dopiero ta zapłata mnie jako właściciela ukonstytuuje, to kim byłem wcześniej?????
"Znów nie rozumiesz, Mises był zaciekłym wrogiem..."
Nie za bardzo rozumiem czego niby nie rozumiem. Nie napisałeś nic, co przeczyłoby temu co napisałem, dodałeś jedynie własną tezę, że gdyby nie było kryzysu, to nie byłoby cyklu, co jest prawdziwe, ale też nie przeczy temu co napisałem.
"Urzędnik jako faktyczny właściciel(zapewniający ochronę, suweren(decyduje, bo płaci - pieniędzmi prosto z NBP"
Urzędnik nic nie posiada (oprócz maszyny drukarskiej) to co robi, robi w imieniu posiadaczy banknotów NBP. Czy dostał na to ich zgodę?"
Jak sam zauważyłeś - posiada prasę drukarską i może z nią robić co chce. Nie robi z niż nic w czyimkolwiek imieniu. Drukuje własne, nowiuteńkie banknoty. Absolutnie nie dotyka banknotów innych ludzi. To, że umniejsza ich wartość nie ma tu nic do rzeczy. Równie dobrze można krytykować konkurencję rynkową, że umniejsza wartość konkurencyjnych towarów. Problem leży nie w urzędniku tylko w nakazie akceptacji jego banknotów.
http://www.nieruchomosci.beck.pl/index.php?mod=m_artykuly&cid=14&id=357
Ale dlaczego o tym wspominasz???"
Wspominam przez analogię, jeśli można opatrzyć klauzulą każdą umowę, więc można przy umowie depozytu, więc jednak de Soto ma rację. Umowa to jedna z metod przeniesienia własności. W niej też można coś zastrzec. Będzie to ograniczało własność, ale jej nie zlikwiduje właśnie "pod warunkiem".
"Wolny rynek nie opiera się na wolności i swobodzie umów ale na poszanowaniu własności prywatnej"
Jest to zdanie wyjątkowo nie fortunne czy można w takim razie powiedzieć że:
"Wolny rynek opiera się na przymusowych umowach?"
Nie widziałem tej prezentacji, ale myślę, że nie zrozumiałeś Stachu o co im chodzi. Zdanie "Wolny rynek nie opiera się na wolności i swobodzie umów ale na poszanowaniu własności prywatnej" po rozwinięciu brzmiałoby "Istotą wolnego rynku nie jest wolność i swoboda umów(choć są jego częścią), lecz poszanowanie własności prywatnej, z której wynika swoboda umów, oraz wolność, która jest niczym innym, jak własnością do swego ciała." Nie ma więc mowy o przymusowych umowach.
Sam sobie zaprzeczacz i to w tym samym zdaniu. Najpierw piszesz, że: "możesz zrobić co chcesz" a w drugim, że jednak nie bo misisz je oddać. Czy możesz te pieniądze przehulać w kasynie? Nie? A właściciel może, więc chyba jednak coś się nie zgadza.
Użyczenie, pożyczka, używasz słów których chyba nie do końca rozumiesz znaczenia.
"To w końcu suwerenem jest "władza", czy ten, komu "władza" płaci za ochronę?"
Oczywiście, że "władza" nigdy nie twierdziłem inaczej. W naszym przypadku jest to republika.
"ale jeśli dopiero ta zapłata mnie jako właściciela ukonstytuuje, to kim byłem wcześniej?????"
Jako właściciela konstytuuje Cię sam fakt dysponowania daną rzeczą i zdolnośc do jej obrony, ochrony. Możesz bronić jej sam a możesz również nająć ochroniarza wtedy płacisz. Trzeba być na prawdę wyjątkowo opornym żeby w relacji: właściciel, najety ochroniarz, nieruchomość nie dostrzegać kto jest kim.
"Nie za bardzo rozumiem czego niby nie rozumiem. Nie napisałeś nic, co przeczyłoby temu co napisałem, dodałeś jedynie własną tezę, że gdyby nie było kryzysu, to nie byłoby cyklu, co jest prawdziwe, ale też nie przeczy temu co napisałem."
Sam napisałeś:
"A to jest nieścisłość. Cykle są wynikiem, według Misesa, manipulacji podażą pieniądza i stopą procentową. Wynikiem błędnych inwestycji jest zaś kryzys."
Ale cieszę się, że teraz dostrzegasz, że manipulowanie podażą pieniądza i stopą procentową to właśnie interwencjonizm państwa. Jednak CK wywołują ta interwencja która okazuje się nietrafioną inwestycją. No cóż, jest to mało prawdopodobne ale jest jakaś szansa, że urzędnik podejmie decyzję o dobrej inwestycji dobrze zaspokajającej potrzeby konsumentów.
"Jak sam zauważyłeś - posiada prasę drukarską i może z nią robić co chce. Nie robi z niż nic w czyimkolwiek imieniu. Drukuje własne, nowiuteńkie banknoty. Absolutnie nie dotyka banknotów innych ludzi. To, że umniejsza ich wartość nie ma tu nic do rzeczy. Równie dobrze można krytykować konkurencję rynkową, że umniejsza wartość konkurencyjnych towarów."
Drukując nowe banknoty obniża wartość tych istniejących i to ma bardzo zużo do rzeczy bo identyczny efekt uzyskujemy gdyby zamiast druku taką samą część po prostu im zabrał w podatkach. Z tego wynika, że druk pieniądza jest podatkiem, Wcale nie jest takim złym podatkiem bo koszty jego poboru są niskie ale to już inna historia.
" Problem leży nie w urzędniku tylko w nakazie akceptacji jego banknotów. "
To jest to samo robiąc takie rozróżnienie sprowadzasz dyskusję do absurdu.
"Wspominam przez analogię, jeśli można opatrzyć klauzulą każdą umowę, więc można przy umowie depozytu, więc jednak de Soto ma rację. Umowa to jedna z metod przeniesienia własności. W niej też można coś zastrzec. Będzie to ograniczało własność, ale jej nie zlikwiduje właśnie "pod warunkiem".
Nie ma tu żadnej analogi. Umowa przeniesienia własności to umowa kupna-sprzedaży a my mówimy o umowie depozytu która nie jest umową kupna-sprzedaży.
De Soto strasznie tym zamieszał i wielu ludzi się pogubiło pnadto później z tego nieprawdziwego założenia (o przeniesieniu własności) wyciąga znów nieprawdziwe wnioski o szkodliwości takiego działania i słuszności 100% rezerwy wbrew dobrowolnej umowie.
To już nawet moja żona rozumie, że bankowiec musi te pieniądze zainwestować dla obopólnej kożyści.
"Nie widziałem tej prezentacji, ale myślę ..."
Chcesz powiedzieć, że krytykowałeś moje wypowiedzi na temat tego wystąpienia bez jego obejrzenia?????
"Nie wszyscy dostają pieniądze z BC, niech przykładem będzie chodzby sprawa GS i LB"
to są przykłady wyjątkowe. ja odnoszę sie do systuacji gdy bank centralny działa normalnie.
Oczywiście, że może i wszystko się zgadza. Byleby tylko umówioną sumę na czas potem z innego źródła wziął:)
"Jako właściciela konstytuuje Cię sam fakt dysponowania daną rzeczą i zdolnośc do jej obrony, ochrony. Możesz bronić jej sam a możesz również nająć ochroniarza wtedy płacisz"
Skoro nie jesteś toporny, to wytłumacz mi dokładnie, jak odróżnić właściciela od złodzieja, skoro obu cechuje "sam fakt dysponowania daną rzeczą i zdolnośc do jej obrony".
"Chcesz powiedzieć, że krytykowałeś moje wypowiedzi na temat tego wystąpienia bez jego obejrzenia?????"
Oczywiście, bo krytykowałem ich wewnętrzną spójność i konsekwencje, a nie odniesienie do prezentacji.
Są dwie możliwości albo pieniądze z BC dostają wszyscy którzy się po nie zgłoszą albo decyzję kto je dostanie podejmuje urzędnik, sam nie wiem która opcja jest gorsza.
@ Sebastian
"Skoro nie jesteś toporny ..."
Słyszałeś, że człowieka kala to co wychodzi z jego ust? Zgrywasz się na inteligenta a przez te inwektywy wychodzi Twój prymitywizm.
Oprócz wypożyczania samochodu nie odpowiedziałeś na jeszcze jeden argument. Kto jest dziś właścicielem ziemi na kresach wschodnich? A kto na Mazurach, pomorzu i śląsku?
Przepraszam, literówka, miał być cytat za Tobą i słowo "oporny", bo jak zrozumiałem, sugerujesz, że wyjątkowo oporny jestem ja, kiedy po prostu zwracam uwagę na nieścisłości Twoich definicji.
"Kto jest dziś właścicielem ziemi na kresach wschodnich? A kto na Mazurach, pomorzu i śląsku?"
Trzeba zajrzeć do kodeksów cywilnych odpowiednich terytoriów i sprawdzić jak regulują instytucję własności, potem sprawdzić odpowiedniki ksiąg wieczystych i gotowe.
A o tych nieścisłościach chętnie bym usłyszał bo nie zauważyłem.
"Trzeba zajrzeć do kodeksów cywilnych odpowiednich terytoriów i sprawdzić jak regulują instytucję własności, potem sprawdzić odpowiedniki ksiąg wieczystych i gotowe."
Bardzo słusznie, ale wystarczy porównać obszar II Rzeczpospolitej z PRL i dowiemy się, że zmiany własnościowe objęły swoim zasięgiem obszarem ponad 282 tys. km2. Nie twierdzę, że właściciela zmienił każdy m2 ale myślę, że dotknęła większość nieruchomości.
Do tego jeszcze można by dodać zmiany własnościowe w wyniku reformy rolnej. Ot takie niewielkie liczby, kosmetyczne zmiany (to jest ironia jakby ktoś nie zauważył). Czego to dowodzi? Otóż tego, że święte prawo własności to fikcja, bo nie przestrzegają go nasi sąsiedzi oraz okupanci (za czasów PRL) liczy się siła kto jest w stanie dany teren obronić. Gdyby Wojsko Polskie w 39, obroniło się przed Niemcami byłoby inaczej.
No ale to jest zupełnie poboczny wątek tej dyskusji, której osoby trzecie i tak już nie będą w stanie prześledzić. Dlatego proponuję zwarte przedstawienie swojego stanowiska.
Według mnie zdanie:
"Wolny rynek nie opiera się na wolności i swobodzie umów ale na poszanowaniu własności prywatnej"
Jest nieprawdziwe dlatego, że pojęcie wolności i swobody umów jest znacznie szersze od poszanowania własności prywatnej. Można sobie wyobrazić wolność umów bez własności prywatnej (szczególnie nieruchomości) natomiast poszanowanie własności prywatnej bez wolności umów jest niemożliwe. Z tego wynika, że zbiór "poszanowanie własności prywatnej" należy w całości do zbioru "wolności i swobody umów". Nazywanie "wolnym rynkiem zaledwie części zbioru "wolność i swobodę umów" jest całkowicie nie zrozumiałym zabiegiem. Gdyż właśnie nieskrępowane ludzkie działanie jak to ujął Mises jest tą cechą systemu wolnorynkowego która odróżnia go od socjalizmu.
Z tego natomiast wynika, że zawieranie dobrowolnych umów, a takimi umowami są depozyty i kredyty, nie mogą negatywnie wpływać na gospodarkę wolnorynkową gdyż są właśnie jej podstawą.
Gospodarki socjalistycznej natomiast wolałbym nie komentować gdyż moim małym rozumkiem nie jestem w stanie objąć tej mądrości w której jedni ludzie uważają, że wiedzą lepiej jakie umowy powinni zawierać pozostali.
Zachęcam do przedstawienia swojej opinii na temat wystąpienia prelegenta, przypomnę rozmawiamy o tym:
http://www.youtube.com/watch?v=z4YuzZcWFQ8&feature=PlayList&p=E62A60E3B0B9F518&index=8
No ale sam Pan chyba rozumie, że należałoby je wcześniej obejrzeć.
i wtedy nie ma wolnego rynku i niemożliwe jest w ogóle gospodarowanie, ponieważ aby zawrzeć umowę, musiałbyś uzyskać zgodę każdego współwłaściciela danego dobra.
natomiast poszanowanie własności prywatnej bez wolności umów jest niemożliwe.
bzdura, wolność umów jest wtórna wobec własności prywatnej, logicznie z niej wynika - oczywiście jest to wolność umów w RAMACH prywatnej struktury własnościowej. To podstawa filozofii politycznej libertarianizmu, doucz się.
Gdyż właśnie nieskrępowane ludzkie działanie jak to ujął Mises jest tą cechą systemu wolnorynkowego która odróżnia go od socjalizmu.
Zamiast haniebnie wycierać sobie szpetną gębę Misesem, i wkładać mu w usta słowa, których nigdy nie powiedział ani nie napisał, lepiej dobrze prześledź jego tok rozumowania (aczkolwiek widząc, jakie wnioski wyciągasz, doradzam pomoc któregoś z ekspertów Instytutu). U Misesa i misesowskich austriaków to własność prywatna jest pierwotną podstawą funkcjonowania rynku - a nie "nieskrępowane ludzkie działanie", które uczestnicy rynku muszą powstrzymywać przez groźbę użycia siły, jeśli to "nieskrępowane ludzkie działanie" byłoby inicjacją przemocy. Kradzież jest inicjacją przemocy. Umowa zawarcia depozytu z rezerwą cząstkową jest kradzieżą.
jedni ludzie uważają, że wiedzą lepiej jakie umowy powinni zawierać pozostali.
o właśnie, stąd pomysł by urzędnicy bankowi mieli przywilej zawierania inicjujących przemoc umów powodujących kreację pieniądza, jest doprawdy absurdalny.
Oczywiście, że żeby zaoferować coś w umowie to należy być tego czegoś właścicielem a przynajmniej mieć pełnomocnictwo właściciela.
W takiej monarchii np. to właściciele ziemscy są lennikami króla a mieszkańcy tych ziem jego poddanymi którym powierzono pewien majątek króla.
Pisząc powyżej:
"Można sobie wyobrazić wolność umów bez własności prywatnej (szczególnie nieruchomości)"
miałem na myśli właśnie nieruchomości jeżeli jako własność prywatną rozumieć dysponowanie swoim czasem no to mogę się zgodzić, że te dwa pojęcia będą tożsame.
Znów nazywasz kradzież dobrowolną umową tu żaden ekspert instytutu Misesa nie pomoże tu potrzebny jest inny ekspert.
Umowa zawarcia depozytu jest pomiędzy człowiekiem który dobrowolnie przyszedł do banku w celu zainwestowania swoich pieniędzy a właśnie bankowcem który wie jak to zrobić.
Kto wam broni korzystać ze skrytek bankowych?
"o właśnie, stąd pomysł by urzędnicy bankowi mieli przywilej zawierania inicjujących przemoc umów powodujących kreację pieniądza, jest doprawdy absurdalny."
Jeżeli jest to urzędnik BC który umarza zobowiązanie jakiegoś banku to oczywiście można powiedzieć, że to przemoc. Ale jakoś nie widziałem nigdy, żeby ktoś deponenta ciągnął do banku na siłę za kołnierz.
Mam już troszkę dość Twoich inwektyw tak więc jeśli nie podpiszesz się z imienia i nazwiska to już więcej nie będę odpowiadał na Twoje posty.
Stanisław Chmielewski
Kamienice były prywatne i władza można powiedzieć dbała o tą własność a jakże, zdarzało się tak, że przychodzili do właściciela i mówili, że kamienicę trzeba wyremontować bo w opłakanym stanie. Jak właściciel odpowiedział, że nie ma pieniędzy wtedy komunikowało mu się, że za remont zostanie obciążona hipoteka. Także dbałość i poszanowanie własności było, nie było jednak wolnych umów najmu, co to to nie. Był przydział na mieszkania i ustalone stawki czynszu. Właściciel prywatny był nadal właścicielem ale wolności umów nie było dlatego nie można było mówić o wolnym rynku.
masz absolutnie rację, że wolność umów jest pojęciem szerszym i że własność prywatna w PRL występowała.
Problem w tym, że wolność umów w oderwaniu od własności prywatnej jest możliwością np. umowy o skrzywdzenie kogoś "trzeciego" wobec umowy. Taka umowa jest nierynkowa właśnie z tego względu, że narusza czyjąś własność prywatną. Dlatego właśnie dla definicji wolnego rynku tak ważna jest własność prywatna a nie tylko swoboda umów.
Prosisz o nieścisłości. Się robi:
1. Używasz słowa "kradzież" a wcześniej twierdzisz, że rynek to umowy a nie prawa własności. Bez własności nie da rady orzec o kradzieży, fakt, nie jest ona umową, ale na gruncie Twojej definicji pozostaje ona działaniem POZArynkowym a nie ANTYrynkowym, jak u większości Austriaków.
2. Po raz kolejny powtarzam, według Twej definicji własności nie można odróżnić złodzieja od prawowitego właściciela, bo obaj rzecz posiadają i obaj mogą jej chronić. Stachu, przecież nie powiesz mi, że uważasz za wolny rynek społeczeństwo bez żadnych praw, oparte tylko na przemocy!!! Moim zdaniem błędem jest to, że nie odwołujesz się do metody nabycia własności, a jedynie do stanu faktycznego. Według Twojej definicji niewidomy nie może być właścicielem, bo nie może własności ochronić, albo jej bezpośrednio użyć (np. książki). Według mnie może, jeśli nabył ten przedmiot własności w drodze dobrowolnej wymiany, darowizny, lub pierwotnego zawłaszczenia. Tyle.
3. Powołujesz się często na Misesa. Ale przecież Mises zwraca uwagę, że dla wolnego rynku konieczna jest własność prywatna, bez niej mamy socjalizm. Wolny rynek to nie swoboda umów między menedżerami w socjalizmie rynkowym Langego, ale system swobody umów w ramach własności prywatnej.
Podsumowując:
Wolność umów + własność prywatna = Wolnorynkowy Kapitalizm,
Brak W.U. + W.P. = Korporacjonizm/Faszyzm
W.U. + brak W.P. = Socjalizm rynkowy
P.S.
Cieszę się, że wyjaśniliśmy to nieporozumienie z "oporny/toporny". Nie mam zamiaru obrażać nikogo, jedynie w ferworze dyskusji zdarza mi się zapędzić.
Pozdrawiam.
Jeżeli mówimy o wolności umów to oczywistym jest, że umowa jest zawarta pomiędzy podmiotami których dotyczy! Nie można mówić o wolności umowy zawartej pomiędzy dwoma podmiotami a dotyczącej osoby trzeciej, to jakiś absurd.
1. To nie ja zaczęłem mówić o kradzieży.
2. Moja definicja własności to tylko obserwacja rzeczywistości i dlatego podałem przykład zmian terytorialnych na ziemiach polskich. A że nie można odróżnić złodzieja od właściciela, no to już nie moja wina tak po prostu jest IIIRP jest od Odry do Buga, Białoruś od Buga na wschód. Nie ma sensu nazywać dzisiejszych właścicieli złodziejami. Prawo międzynarodowe to prawo silniejszego tak jak na podwórku pomiędzy 7-latkami kto silniejszy to jego piaskownica. To nie jest moja definicja, taki po prostu jest świat.
3. Nie przeczę, że własnośc prywatna jest istotna, oczywiście, że jest i nawet bym się zgodził, że wolność umów = własności prywatnej. Dlatego nie mogę się zgodzić ze zdaniem, że "wolny rynek to nie jest swoboda umów lecz poszanowanie własności prywatnej".
Mój przykład z właścicielami kamienic w PRL. Można powiedzieć, że władza dbała o własnośc prywatną nawet bardziej niż właściciel, te kamienice przecież wymagały remontów. Oczywiście, że jest to kpina z własności prywatnej bo właśnie nie ma wolności umów.
Podsumowując:
Wolność umów = własności prywatnej.
Ale wróćmy do meritum dyskusji:
Jeżeli jestem właścicielem jakichś środków i dobrowolnie przekazuję je bankierowi. To właśnie dzięki poszanowaniu własności prywatnej oraz poszanowaniu wolności umów nikt nie ma prawa wtrącać się w to jaką ja umowę z bankierem zawieram. Jeżeli ta umowa zawiera klauzulę, że w każdej chwili mogę wycofać swój wkład a zapewnienie płynności finansowej to już zmartwienie bankowca to właśnie ze względu na poszanowanie własności prywatnej oraz wolności umów nic nikomu do tego.